Gespräch von Leo Gabriel mit Georg Grünberg*)
Lieber Georg, du bist unlängst aus Brasilien zurückgekommen. Welche Erwartungshaltung besteht unter den brasilianischen Anthropolog:innen, aber auch in der Bevölkerung in Bezug auf die COP30?
Auf der einen Seite spürt man, dass die Mehrheit der Abgeordneten im Kongress gegenüber den Zielen von COP30 negativ eingestellt ist. Viele von den brasilianischen Kollegen und Kolleginnen, die auf dem internationalen Anthropologenkongress in Salvador de Bahia mit ca. 5000 Teilnehmer:innen anwesend waren, haben wiederholt gesagt: „Eigentlich muss man sich genieren, dass wir hier Ziele verfolgen, die vom Parlament nicht erwünscht, sondern torpediert werden.“
Zum Beispiel?
Zum Beispiel werden die Umweltverträglichkeitsprüfungen für alle Projekte im Waldland, sowohl im Amazonasgebiet, in der Mata Atlántica, aber auch im Cerrado, nicht mehr vom IBAMA, also von der für Umweltschutz zuständigen Behörde durchgeführt, sondern mit wenigen Ausnahme von den Landeigentümern selbst , also von den Sojapflanzern und Viehzüchtern.
Das nennt man Auto-Evaluation, also eine Selbstbeurteilung der Umweltverträglichkeit der Projekte. Das ist vom Parlamentsklub der Agroindustriellen durchgesetzt worden, die gemeinsam mit allen anderen Bolsonaristas die Mehrheit im Kongress haben.
Und die Regierung kann nichts dagegen tun?
Lula und seine Umweltschutzministerin Marina da Silva halten dagegen und versuchen mit Hilfe ausländischen Drucks in der eigenen Regierung an Gewicht zu gewinnen, um gegen dieses neue Gesetz, das von den Brasilianer:innen als besonders negativ angesehen wird, ein Veto einzulegen, damit daraus ein Prozess entsteht, der wieder IBAMA als die zuständige Behörde für Umweltverträglichkeitsprüfungen einsetzt.
Bedeutet das, dass die indigenen Organisationen, die Anthropologen und namhafte Politiker, die sich in Brasilien für den Umweltschutz und die Klimagerechtigkeit einsetzen, erwarten, dass die Delegationen aus dem Ausland bei der COP30 eine größere Rolle spielen als die brasilianische Regierung?
In dieser Regierung Lula 3 ist es ganz eindeutig, dass die Menschenrechte, die Rechte der Indigenen und der Afrobrasilianer, die in den Gemeinschaften der Quilombolas leben, ein sehr viel stärkeres Gewicht haben als in den früheren Regierungen. Man kann das auch als einen Lernprozess bezeichnen, der aufgrund der politisch klaren Haltung der Regierung auch auf weltpolitischer Ebene mehrheitsfähig ist und der brasilianischen Verfassung von 1988 entspricht.
Brasilien spielt als einer der BRICS-Staaten, auch unter dem Druck der Trump-Regierung, eine große Rolle, besonders unter den Ländern, die sich stark genug fühlen, auch weiterhin eine eigene Politik zu betreiben, ohne dem Druck von Trump nachgeben zu müssen.
In diesem Sinn ist Belém eine ganz wichtige internationale Tagung für Brasilien. Man erinnert sich, dass 1992 die erste dieser Tagungen in Rio de Janeiro stattgefunden hat, mit weitreichenden Folgen für die Gemeinschaft der in der UNO vertretenen Länder. Daran will Brasilien jetzt anknüpfen.
Und es ist auch wichtig, dass die COP im Amazonasgebiet stattfindet, weil das doch einen gewissen Schwerpunkt setzt in der ganzen Diskussion um Klimagerechtigkeit und Umweltbewusstsein.
Aber inwiefern wird sich das auch auf die Resultate der Konferenz auswirken, nachdem seit der COP in Paris so gut wie gar nichts gelaufen ist und sich seither die erdölproduzierenden Länder immer wieder durchgesetzt haben?
Bei vielen Brasilianerinnen und Brasilianern, aber auch bei den internationalen Nichtregierungsorganisationen sind die Erwartungen ein bisschen zurückgedrängt worden, weil die Logistik für diese Tagung sehr schlecht funktioniert. Man hat unterschätzt, dass in Amazonien auch eine relativ große Stadt wie Belém (die zweitgrößte Stadt nach Manaus), keine Erfahrung mit Großkongressen hat; dass die Anbindung sowohl innerhalb Brasiliens als auch über die Fluglinien ins Ausland sehr schlecht ist und dass sozusagen der Schwerpunkt der brasilianischen Wirtschaft und Politik immer an der Küste gewesen ist, aber nie am Amazonas.
Und das überträgt sich auf eine Situation, wo für 50.000 erwartete Besucher nicht genug Betten vorhanden sind. Sie haben sogar zwei Kreuzfahrtschiffe gemietet, die im Amazonas vor dem Hafen ankern müssen, damit man ein paar tausend Kongressbesucher unterbringen kann. Es ist schwer vorstellbar, dass das logistisch funktioniert.
Auch die Zubringerautobahn zum Flughafen ist durch ein relativ kleines Stück (ca. 12 km) durch den Regenwald geführt worden, der unter Schutz steht, was insgesamt völlig bedeutungslos ist. Aber das wurde thematisiert und hochgespielt und gesagt: „Jetzt roden Sie den Amazonaswald ab, nur damit diese Tagung stattfindet.“
Ist also das Scheitern faktisch vorprogrammiert?
Nein, das glaube ich nicht. Das Ganze ist in eine Krise geraten, als bekannt wurde, dass nicht genügend preiswerte Hotels vorhanden sind und dass nur unerhört teure Hotels Platz angeboten haben. Und das hat natürlich auch viele der indigenen Organisationen, die mit vielen Mitgliedern anreisen wollten, dazu gezwungen, ihre Zahl zu reduzieren. Das bedeutet aber nicht, dass ihre Ziele auf dem Gipfel dadurch verwässert werden.
Wo glaubst du nach den Gesprächen, die du geführt hast, könnte es doch so etwas wie einen Durchbruch geben?
Es gibt zwei sehr unterschiedliche Kräfte, die aber beide interessiert sind, etwas zu erreichen: Da ist einmal die hohe Diplomatie des brasilianischen Außenministeriums Itamaratí, die in ganz Amerika für ihr diplomatisches Geschick bekannt ist. Da gibt es sicher eine mit Lula abgesprochene und gut beratene Strategie, um sich beim Gipfel international durchzusetzen. Da könnte man Überraschungen erleben und zwar in direktem Gegensatz zu Trump. Und das würden die Brasilianer sehr genießen, wenn sie sich jetzt in aller Öffentlichkeit gegen Trump stellen können.
Und dann gibt es natürlich zahlreiche Organisationen der Zivilgesellschaft, die zwar nicht alle einer Meinung sind, die aber vor allem hoffen, dass dort, wo es in Brasilien selbst Brennpunkte gibt, diese auf der Konferenz behandelt werden. Das würde auch in der Weltöffentlichkeit den Eindruck erwecken, dass dringend etwas verbessert werden muss und dass es dazu in Brasilien genügend Kompetenz gibt.
Was zum Beispiel?
Das sind zum Beispiel Gesundheit und Goldwäsche. Nachdem sich der Goldpreis in den letzten zwei Jahren verdreifacht hat (eine Unze Gold liegt jetzt bei ungefähr 4.000 Dollar), gibt es jetzt hunderttausende neue Goldwäscher, die sich im ganzen Amazonasgebiet ausgebreitet haben; darunter auch viele Ausländer, vor allem aus Venezuela, wo der Verlust an Kaufkraft besonders dramatisch ist.
© Nueva Sociedad
Dieses Thema betrifft sowohl die Gesundheit als auch die Zerstörung der Wälder oder die Vergiftung der Wasserläufe durch tausende Tonnen von Quecksilber. Das ist also ein allgemein akzeptiertes und dringendes Problem; dabei haben die Brasilianer:innen auch die Unterstützung von Kolumbien.
Ein anderes wichtiges Thema, das in der Vergangenheit eine eher untergeordnete Rolle gespielt hat, ist die Migration. Jetzt gibt es Anzeichen, dass die Zahl der Umweltflüchtlinge gestiegen ist und über die ökonomischen Zwänge wie in Venezuela das ganze ethnische Gefüge im Amazonasgebiet bedroht.
Und was erwarten sich die nicht brasilianischen Organisationen? Glauben sie, dass in der COP30 etwas weitergehen wird?
Da gibt es schon eine Erwartung: Erstens einmal lehnen fast alle, mit denen ich gesprochen habe, die Einteilung in erste, zweite, dritte Welt ab. Der Ausdruck „Globaler Süden“ kommt manchmal vor, aber die meisten sehen sich als Teil von BRICS, auch wenn sie dieser Allianz nicht selbst angehören: „Wir gehören zum Großteil der Weltbevölkerung, die einen neuen Weg in die Zukunft sucht“, sagen viele. „Wir wollen nicht abhängig sein, weder von den USA noch von Russland oder von der Europäischen Union. Wir sind bereit zu kooperieren, aber wir wollen unsere eigene Position auch in Umweltfragen ausarbeiten und vertreten.“ Das ist der Grundtenor der Menschen, mit denen ich in Brasilien gesprochen habe.
Das heißt, es gibt eine positive Erwartungshaltung und auch eine Anerkennung, dass für die Brasilianer:innen ebenso wie für die meisten anderen Lateinamerikaner:innen die Wissenschaft eine wichtige Rolle spielen muss. Sie sind stolz auf ihre Vorreiter, die international auch in den verschiedenen Treffen immer wieder in Erscheinung treten und dass sie zum Beispiel in der Klimaforschung in den Tropen weltweit führend sind.
Es besteht die Hoffnung, dass solche Treffen wie in Belém trotz aller Schwierigkeiten insgesamt nicht nur das Ansehen, sondern auch die eigenen Kapazitäten derart verstärken werden, dass diese Länder auch politisch ein größeres Gewicht auf internationaler Ebene haben werden.
Diese an sich positive Einstellung stärkt bei den Menschen die Überzeugung, dass die unipolare Welt unter der Führung der USA überholt ist und dass jetzt dieser neue Multilateralismus, der sich in BRICS und anderswo artikuliert, auch zum Durchbruch kommt.
*) Dr. Georg Grünberg ist österreichischer Lateinamerikaforscher mit Schwerpunkt Indigene Völker und Umwelt in Amazonien. Das Interview wurde Anfang September in Wien geführt.
Dossier „Letzte Ausfahrt Belém?“
Anlässlich der am 10. November beginnenden Weltklimakonferenz COP30 in Belém (Brasilien) haben die Lateinamerika Nachrichten, das FDCL, das Berliner Lateinamerika-Forum und die Informationsgruppe Lateinamerika (IGLA) ein gemeinsames Sonderdossier veröffentlicht. Es bietet einen guten und abgerundeten Überblick zum Thema. Das vollständige Dossier kann unter diesem Link kostenfrei heruntergeladen werden:
https://lateinamerika-nachrichten.de/artikel/dossier-2025-inhaltsverzeichnis/
aktuelles
US National Security Strategy: Von der Monroe- zur Donroe-Doktrin
