„Der Lula von heute ist nicht mehr der Lula von 2003“
Interview: Ralf Leonhard
Interview mit dem brasilianischen Soziologen Ivo Lesbaupin
Wie glücklich kann Lula sein, ein Land zu regieren, wo ihn nach diesem Wahlkampf jede/r Zweite für einen kommunistischen Verbrecher hält, der eingesperrt gehört?
Ich denke, einen Teil dieser Bevölkerung wird er nicht überzeugen können. Es gibt 25 bis 30 Prozent, die mit Bolsonaro durch Dick und Dünn gehen würden. Etwa ebenso viele haben für Bolsonaro gestimmt, weil sie dessen über die sozialen Medien verbreiteten Fake News geglaubt haben. Die kann Lula gewinnen, wenn seine Sozialpolitik funktioniert. Bolsonaro hat im Wahlkampf das Sozialprogramm Auxilio Brasil für die Ärmsten erhöht, allerdings nur bis Jänner. Lula verhandelt jetzt mit dem Kongress, dass diese Erhöhung bleibt. Nach und nach sollte es ihm gelingen, auch den Glauben an die Fake News, die Bolsonaro verbreitet hat, zu beseitigen.
Bolsonaro hat den knappen Wahlsieg Lulas noch nicht einmal anerkannt.
Das ist ein Problem. Und seine Anhänger demonstrieren und blockieren Straßen. Ich fürchte, solche Dinge werden während der ganzen kommenden Regierungszeit passieren.
Schon während seiner zwei Regierungen 2003 bis 2010 musste Lula Allianzen mit rechten Parteien eingehen, um regieren zu können. Welche Kompromisse muss er diesmal eingehen?
Diesmal musste er noch größere Zugeständnisse machen als bisher. Sonst hätte er die Wahlen nicht gewonnen. Unter anderem hat er einen rechten Vizepräsidenten ausgesucht, Geraldo Alckmin, den früheren Gouverneur des Bundesstaates São Paulo. Vor der Stichwahl musste er weitere Allianzen nach rechts schließen. Schon in Lulas ersten Regierungen wurden die Interessen des Finanzsektors berücksichtigt und die Wirtschaftspolitik unterschied sich nicht von der seines Vorgängers Fernando Henrique Cardoso. Lula hat nicht, wie etwa Rafael Correa in Ecuador, die Staatsverschuldung in Frage gestellt. Aber in seinen acht Jahren wurde Sozialpolitik betrieben und der Mindestlohn angehoben. Seine neue Regierung wird die Interessen der Rechten und die Forderungen der Basisbewegungen gleichermaßen berücksichtigen müssen.
Zum Beispiel?
Im Wahlkampf hat Lula versprochen, das Gesetz zu reformieren, das die Sozialausgaben deckelt. Das wurde 2016 unter der Regierung von Michel Temer beschlossen und hat Verfassungsrang. Es limitiert das Wachstum der Sozialausgaben auf die Höhe der Inflation. Das heißt, bei wachsender Bevölkerung gibt es pro Kopf von Jahr zu Jahr weniger Geld für Gesundheit, Schulen, Sozialhilfe usw. Dieses Gesetz verhindert eine Verbesserung der Sozialpolitik.
Im Kongress gibt es eine rechte Mehrheit, wird es da möglich sein, eine Verfassungsmehrheit zustande zu bringen?
Schon in den letzten drei Jahren haben immer mehr Abgeordnete gesehen, dass dieses Gesetz weg gehört. In Brasilien herrscht sozialer Notstand. 33 Millionen Menschen leiden als Konsequenz der Bolsonaro-Politik Hunger. Bei 215 Millionen Einwohnern ist das ein bedeutender Prozentsatz. Lula verhandelt also bereits mit allen in Frage kommenden Parteien, um eine Mehrheit zustande zu bringen.
Im Kongress gab es immer eine starke, Fraktionen übergreifende Gruppe von Großgrundbesitzern, Viehzüchtern, Agrarindustriellen, die besonders konservativ sind. Ist da eine nachhaltigere Agrarpolitik möglich?
Der internationale Druck, dass Brasilien seine Verantwortung für die Klimapolitik ernst nimmt, ist sehr groß. Bolsonaro wurde immer sehr stark kritisiert. Die Exporteure wissen, dass sie nur Fleisch und Soja verkaufen können, wenn die den Nachhaltigkeitskriterien entsprechen. Das ist noch nicht bei allen Agrarexporteuren angekommen, aber der Druck nimmt zu und wird im Land von den sozialen Bewegungen unterstützt.
In der brasilianischen Politik muss man sich Alliierte erkaufen.
Das muss sich ändern. Und genau das war es ja auch, was Lula seine Probleme mit der Justiz eingebrockt hat. Seine Regierung wird also unter Beobachtung stehen. Ich denke, diesmal wird das weniger über Schmiergeld als über Posten abgewickelt. Der Präsident verfügt über ein geheimes Budget von umgerechnet rund drei Millionen US-Dollar, über das er frei verfügen kann. Bolsonaro hat das ausgebaut und damit im Parlament Verbündete gekauft. Das wird sehr heftig kritisiert. Lula will diesen Budgetposten nicht abschaffen, aber transparenter machen. Alle Welt soll wissen, wer wie viel und wofür bekommt. Die Abgeordnetenkammer ist dagegen, dass man etwas ändert.
Wie hoch ist der Prozentsatz von Abgeordneten, die blind den Zurufen von Bolsonaro folgen und reine Blockadepolitik machen werden?
Ich denke, der ideologische Teil von Bolsonaro-Anhängern ist nicht so groß. Es gibt eine klare rechte Mehrheit, aber die meisten sind pragmatisch oder verfolgen gremiale Interessen.
Kann man zwei Wochen nach der Stichwahl schon Bewegungen in der politischen Landschaft beobachten?
Durchaus. Edir Macedo, ein Bischof der evangelikalen Kirche des Reichs Gottes, der in der Stichwahl noch Propaganda für Bolsonaro gemacht hat, hat seine Rhetorik verändert. Wenige Tage nach der Wahl sprach er davon, dass man Lula vergeben müsse, er sei ohne jeden Zweifel gewählt worden. Und das sei Gottes Wille.
Dafür erwartet er sicher eine Gegenleistung.
Gewiss. Zum Beispiel, dass die Gesetze von Bolsonaro, die die evangelikalen Kirchen fördern, nicht angetastet werden.
Man spricht von 40 und mehr Prozent Angehöriger evangelikaler Kirchen in Brasilien. Wird sich das beständige Wachstum dieser erzkonservativen Strömungen fortsetzen, oder hat die katholische Kirche ein Gegenrezept?
Ich denke, die werden weiter wachsen. Aber innerhalb der evangelikalen Kirchen entsteht so etwas wie ein Sektor, der ein gewisses soziales Engagement zeigt. Sie nennen sich Evangelikale für das Recht oder für die Demokratie. Eine Gruppe, die sich Erinnerung und Utopie nennt, kritisiert die Militärdiktatur. Das sind Minderheiten mit Wachstumspotenzial. Jedenfalls werden sie nicht mehr wie ein Block hinter Bolsonaro stehen.
Gehorchen diese Veränderungen einem Druck der Basis oder der Einstellung einzelner Pastoren?
Beides. Der Einfluss der Pastoren ist sehr groß. Ich habe aber auch Umfragen gesehen, wo Evangelikale sagen, sie können nicht für jemanden stimmen, der während der Corona-Krise so viele Menschen geopfert hat, jemand der sich öffentlich über Corona-Kranke lustig gemacht hat, wie Bolsonaro.
Vor einigen Jahrzehnten waren die brasilianischen Bischöfe noch die Speerspitze der Befreiungstheologie. Wie ist das heute?
Da hat sich viel verändert. Unter den Päpsten Johannes Paul II. und Benedikt XVI. war der konservative Einfluss auf die brasilianische Kirche sehr groß. Das zeigte sich in den Priesterseminaren und bei der Ernennung von Bischöfen. In den 1970er bis 1990er Jahren war die katholische Kirche insgesamt progressiver. Es waren natürlich nicht alle Bischöfe fortschrittlich, aber die Progressiven hatten eine gewisse Hegemonie. Da spielten auch die katholischen Basisgemeinschaften eine wichtige Rolle. Heute ist es ganz anders. Man spricht sogar von einem rechtsextremen Flügel innerhalb der katholischen Kirche, der Bolsonaro unterstützt. Da kommt es vor, dass ein Priester in seiner Predigt über den Hunger spricht und jemand aus der Gemeinde erhebt sich und wirft ihm vor: „Du predigst für Lula!“ Früher hat es das nicht gegeben, dass ein Gläubiger während der Messe den Priester kritisiert. Natürlich gibt es auch kirchliche Kreise, die für die Demokratie eintreten. Aber die Kirche ist gespalten und die Progressiven sind in der Minderheit.
Gibt es noch christliche Basisgemeinden?
Ja, aber nicht überall in Brasilien. Sie genießen wenig Rückhalt bei den Bischöfen.
In Europa haben wir ein verzerrtes Bild von den Verhältnissen in Brasilien. Für uns geht es um den Regenwald und die indigenen Völker. Spielt das in Brasilien im politischen Diskurs überhaupt eine Rolle? Und kann Lula die ökologischen Verheerungen, die Bolsonaro mit seiner Gesetzgebung und Praxis angerichtet hat, überhaupt sanieren?
Der Lula von 2003 bis 2010 ist nicht mehr derselbe Lula von 2022. Damals hatte er kein ökologisches Gewissen, vielmehr hat er einige Megaprojekte unterstützt, darunter den berühmten Staudamm von Belo Monte im Amazonasgebiet. Das hat ihm viel Kritik der Umweltbewegung eingetragen. Heute tritt er mit dem Versprechen „Null Entwaldung“ an. Im Wahlkampf hat er das Thema immer wieder angesprochen. Er will auch ein Ministerium für die indigenen Völker einrichten. Er wurde auch zur Klimakonferenz COP27 in Ägypten eingeladen. Lula ist sich nur allzu bewusst, dass Brasilien beim Klimawandel eine fundamentale Rolle spielt und dass die indigenen Völker da wichtig sind. Die Bevölkerung an sich hat kein großes Umweltbewusstsein, nicht zuletzt weil Bolsonaro das Thema immer heruntergespielt hat.
Liegt dieser Wandel daran, dass der Klimawandel schon zu spüren ist und auch wirtschaftlichen Schaden anrichtet, oder spielen die Medien da eine Rolle?
In den Medien wird mehr berichtet. Aber natürlich nehmen Überschwemmungen, Starkregen und andere Wetterextreme zu. Die Linke hat das Thema viel stärker auf der Agenda als früher.
Gibt es auch schon Unternehmer, die bemerken, dass die Abholzungspolitik auch ihren Interessen langfristig schadet?
Ja, aber wenige. Was sie zum Umdenken bringt, sind aber eher die Gesetze der EU. Wer nicht nachhaltig wirtschaftet, kann nicht mehr nach Europa exportieren. Die Ermordung des britischen Umweltjournalisten Dom Phillips und des brasilianischen Ökologen Bruno Pereira im vergangenen Juni hat große Wellen geschlagen. Die Medien haben klar ausgesprochen: Wenn die Regierung vielleicht auch nicht direkt schuld ist, so hat ihre Politik dafür den Boden bereitet.
Wie hat sich die Arbeiterpartei PT in diesen Jahren entwickelt? Sie ist ja nicht mehr diese dynamische Kraft wie früher und hat auch unter den Korruptionsskandalen gelitten.
Die PT war schon 2003 nicht mehr diese Partei der radikalen Veränderung. Sie trat für Reformen hier und da ein, aber nicht für einen fundamentalen Wandel. So hat sie sich auch nie gegen die neoliberale Wirtschaftspolitik quergelegt. Lulas Wirtschaftsminister 2003 war ein Neoliberaler und war PT-Mitglied. Er ist später über einen Korruptionsskandal gestolpert. Der Zentralbankchef während der acht Jahre Lula kam aus rechten Bankierskreisen. Ich denke, es gibt noch immer PT-Abgeordnete mit antikapitalistischer Einstellung, aber die Partei als solche strebt keine großen Veränderungen an. Man will beseitigen, was Bolsonaro angerichtet hat, aber antikapitalistische Reformen sind nicht zu erwarten.
